Онлайн модификация алгоритма в контроллерах

[gio1]

Здравствуйте. Подскажите, есть ли в каких-либо плк/пр или ПО возможность онлайн- модификации кода на "лету" или замена алгоритма на "горячую" т.е. при выполнении кода заменить на новый, скажем при незначительных изменениях?

[se_sib]

Здравствуйте. Подскажите, есть ли в каких-либо плк/пр или ПО возможность онлайн- модификации кода на "лету" или замена алгоритма на "горячую" т.е. при выполнении кода заменить на новый, скажем при незначительных изменениях?

Загрузка с изменением онлайн есть у многих ПЛК. Siemens, Schneider Electric и т.д. Так же есть во всех ПЛК на базе Codesys, полная перезагрузка требуется только при изменение настроек аппаратной части или сетевого обмена.

[gio1]

Здравствуйте. Подскажите, есть ли в каких-либо плк/пр или ПО возможность онлайн- модификации кода на "лету" или замена алгоритма на "горячую" т.е. при выполнении кода заменить на новый, скажем при незначительных изменениях?

Загрузка с изменением онлайн есть у многих ПЛК. Siemens, Schneider Electric и т.д. Так же есть во всех ПЛК на базе Codesys, полная перезагрузка требуется только при изменение настроек аппаратной части или сетевого обмена.

это значит, что к примеру стоит ПЛК200 Овен и контролирует работу насосной станции, она в работе, и при замене старого кода на новый с изменениями, не касающихся сетевого обмена и аппаратной части эта станция не остановится во время замены? Я для чего спрашиваю: заказчик в своих хотелках обозначил этот пункт.

[pkl58]

ПЛК200 или ПР200? ПР200 точно не умеет так. Мало того он ещё выходами клацает хаотически при загрузке.

[Valerich]

У Дельты есть онлайн редактирование. Часто пользуюсь, но есть некоторые ограничения по объему изменений, конкретно уже не вспомню, но утыкался в ограничения.

[pkl58]

У Дельты есть онлайн редактирование.

На SS2 у меня был случай, что после онлайн изменений и последующего перезапуска по питанию изменения не сохранялись.
У OMRON онлайн можно отредактировать только один нетворк. У Дельты можно несколько, но ограничение на количество шагов при одновременном редактировании.

[Valerich]

На SS2 у меня был случай, что после онлайн изменений и последующего перезапуска по питанию изменения не сохранялись.

При применении изменений в онлайне выходит окно предупреждения, что хорошо-бы позднее перезалить программу полностью.

[petr2off]

У торнадо онлайн- изменение происходило в рамках программы (архитектура Isagraf 3.22). Самое неприятное - это сопутствующие эффекты. Сажкм есть проект, в нем 10 программ, и одна из них управляет выключателяи и берет сних информацию (напряжение, ток...) Когда ее перегружаешь, все остальные модули (там насосы, вентиляция,контур охлаждающей воды) они работают, но еслит они используют данные от выключателей, то эти данные на момент перезагрузк становятся не корректными). И такая цепочка может быть витееватой. Скажем был такой случай, работали с программой котел (с неработающим котлом кстати), и во время перезагрузки - сработала защита турбины и остановиле его. Ну по премии рубанули само собой, а главный инженер издал приказ, все изменения в ПО вносить во время ремонта, когда блок остановлен. Понятно, если количество сигналов не большое, то все это можно отследить. А если их несколько тысяч ? Рискованное это дело онлайн изменения на работающем оборудовании.

[Valerich]

Рискованное это дело онлайн изменения на работающем оборудовании.

Да кто ж спорит-то, конечно надо быть готовым к неблагоприятному развитию событий. Не уверен - не заливай!

[se_sib]

это значит, что к примеру стоит ПЛК200 Овен и контролирует работу насосной станции, она в работе, и при замене старого кода на новый с изменениями, не касающихся сетевого обмена и аппаратной части эта станция не остановится во время замены? Я для чего спрашиваю: заказчик в своих хотелках обозначил этот пункт.

ПЛК200 на Codesys, загрузка с Онлайн изменениями должна работать, хотя кто его знает как Овен себя ведет)) Просто не работал с их ПЛК 200/210. Я на ЛОС месяцами код докидываю, корректирую с Онлайн изменением. Раньше на ПЛК Modicon M241/251(на Codesys), сейчас на китайских ПЛК под Codesys. Хотя несколько случаев было когда из за багов приходилось перекомпилировать все и перезагружать полностью, но я всегда резервную копию значений переменных проекта делаю перед началом манипуляций. Если что перезалил полностью проект и старые значения переменных подкинул.

[Velt]

Часто пользуюсь, но есть некоторые ограничения по объему изменений, конкретно уже не вспомню, но утыкался в ограничения.

ПЛК Delta серии AS онлайн-изменения проходят без проблем. Ограничение - нельзя создавать/редактировать объявления переменных. А код программы править онлайн можно.

[Ryzhij]

Изменения в структурах и типах переменных, в логике базовых функциональных блоков, изменение свойств уже объявленных тегов (переменных), структур и блоков, рутин и задач в режиме On-Run невозможно ни в одном из известных мне контроллеров.
Создание новых рутин и задач, связанных с изменением расписания и объявлением новых типов данных, локальных для этих POU также невозможно.

Создание новых тегов уже объявленных типов возможно.
Изменение значений тегов и констант, логики уже существующих POU тоже возможно.
Можно отключить/включить (изъять/вернуть из расписания) существующий POU, но изменить расписание и добавить новый юнит не получится.
Аналогично и с аппаратными модулями - деактивировать существующую часть периферии можно, а объявить и сконфигурировать новый модуль на-ходу не получится, в случае если обмен с периферией идёт по расписанию.

Отправлено спустя 3 минуты 34 секунды:

Рискованное это дело онлайн изменения на работающем оборудовании.

Такой вот фигнёй мы, собственно, и занимаемся. За это нам и платят.

[Jackson]

Я для чего спрашиваю: заказчик в своих хотелках обозначил этот пункт.

Уточните для начала - зачем? А уже потом надо думать - как.

это значит, что к примеру стоит ПЛК200 Овен

Вы просите чёткие ответы на расплывчатые вопросы. Давайте без "к примеру", а чётко и точно: что за ПЛК, чем управляет, что конкретно собираетесь менять. Иначе это всё - разговор в пользу бедных.

[ITop]

Изменения в структурах и типах переменных, в логике базовых функциональных блоков, изменение свойств уже объявленных тегов (переменных), структур и блоков, рутин и задач в режиме On-Run невозможно ни в одном из известных мне контроллеров

- в Rockwell такое можно организовать, но много придётся делать ручками. Делается через создание нового типа или блока, подменой в месте вызова старого варианта, затем старый неиспользуемый удаляется. Но нужно хорошо понимать структуру программы и последовательность обработки.

Отправлено спустя 4 минуты 14 секунд:

Такой вот фигнёй мы, собственно, и занимаемся.

Да уж, причём даже чаще, чем на неработающем
ЗЫ. Всегда нужно правильно оценивать риски, это как сапёр на минном поле - сто раз проверь, один раз примени.

[se_sib]

Изменения в структурах и типах переменных, в логике базовых функциональных блоков, изменение свойств уже объявленных тегов (переменных), структур и блоков, рутин и задач в режиме On-Run невозможно ни в одном из известных мне контроллеров.
Создание новых рутин и задач, связанных с изменением расписания и объявлением новых типов данных, локальных для этих POU также невозможно.

Возможно для Онлайн изменения на ПЛК под Codesys. Только что с китайским ПЛК проверил под Cds 3.5 SP18
Только изменение задач требует полной загрузки(распределение POU между созданными нет). А вот работа с POU, всевозможные их изменения, добавление новых типов данных(структур) и другие изменения без проблем. Единственное когда существенно внутрянку ФБ меняешь показывает предупреждение, что могу быть проблемы, но по итогу загружается с Онлайн изменением и работает корректно.

[gio1]

Я для чего спрашиваю: заказчик в своих хотелках обозначил этот пункт.

Уточните для начала - зачем? А уже потом надо думать - как.

я вам выдержку отправлю из ТЗ: На самом деле я не понимаю зачем. Возможно у заказчика спецы наслышаны о такой возможности и захотели поиграться. Простой оборудования при замене алгоритма минута- две максимум. К тому же есть режим местного управления. Это просто насосная станция. Да, она снабжает водой мед.учреждения и другие гос.структуры. Функционал у неё очень важный. Но я понимаю, что эта хотелка в данном случае излишняя и мне очень хочется избавиться от неё. Мне нужно собрать как можно больше доводов ПРОТИВ.

Вы просите чёткие ответы на расплывчатые вопросы. Давайте без "к примеру", а чётко и точно: что за ПЛК, чем управляет, что конкретно собираетесь менять. Иначе это всё - разговор в пользу бедных.

Нет ПЛК. Он только проектируется. Потому и к примеру. Почему ПЛК200? Потому что, упоминаемый "POU" в ТЗ я встречал только в Кодесис, так как опыт у меня есть только с Шнайдером и Овеном. Шнайдера сейчас нет, Овен есть.

[olexsa]

я вам выдержку отправлю из ТЗ:

Набрал всё текстом (так проще для комментариев):

[+]

"В системе управления насосами должны быть реализована техническая возможность отладки, изменения прикладного программного обеспечения без прерывания технологического процесса как локально, так и удаленно. Для данного проекта данная функция может быть реализована как резервированием POU, как физическим (внутренним или внешним) модулем, так и созданием дублирующей управляющей программы на другом уровне АСУТП"

Вопросы далекого от программирования человека:
1. Где именно, в каком месте указано, что это необходимо делать именно в рабочей части программы?
2. Как понять "... как локально, так и удаленно". Это выражение к отладке ПО, или к прерыванию технологического процесса. Если ТЗ подразумевает неоднозначность трактования, то это надо уточнять.
3. Исходя из этого выражения "так и созданием дублирующей управляющей программы на другом уровне АСУТП" складывается впечатление, что на отдельном АРМ (к примеру, инженерной машине) создается проект с изменениями, корректировками, который при необходимости, или возможности загружается в ПЛК.
4. А вот это выражения "Резервированием POU, как физическим (внутренним или внешним) модулем" воспринял, как наличие резервного ПЛК, находящегося в холодном резерве, в который загружается измененное ПО. Потом на него переход, опробование, что то не так - обратный переход на ранее работающий ПЛК.

[Jackson]

На самом деле я не понимаю зачем

Вот это я бы и уточнил в первую очередь. Потому что от ответа на вопрос "зачем" зависит ответ на вопрос "как". А приведённая Вами цитата подразумевает даже наличие где-то в ЗИПе другого контроллера с уже залитой другой программой, где-то в пыльном ящике.

В ТЗ иногда переписывают умные но неконкретные слова, а иногда и просто забывают их удалять от предыдущих проектов. Я бы уточнил. Ибо очень расплывчато.

Отправлено спустя 3 минуты 49 секунд:

3. Исходя из этого выражения "так и созданием дублирующей управляющей программы на другом уровне АСУТП" складывается впечатление, что на отдельном АРМ (к примеру, инженерной машине) создается проект с изменениями, корректировками, который при необходимости, или возможности загружается в ПЛК.

Флешка с программой, лежащая на складе - это тоже другой уровень АСУТП. :)

Не ломайте голову - просто спросите конкретно, что имел в виду заказчик. Иначе нафантазируете (или у нас спросите) и не угадаете. Вероятность выигрыша в лотерею не может быть больше 0.5 :)

Отправлено спустя 4 минуты 8 секунд:
Для четкости понятий в ТЗ как минимум вводится раздел "определения", где либо явно даются определения, либо прямая ссылка на документ, где эти определения есть. Но часто про это дело забывают и тогда, к примеру, банальное понятие "средний уровень АСУТП" может пониматься как "любой этаж здания Объекта, кроме первого и последнего". Слова типа "общепринято", "распространённая практика" и так далее - это всё не канает.

[VADR]

На самом деле я не понимаю зачем. Возможно у заказчика спецы наслышаны о такой возможности и захотели поиграться.

А возможно - заказчик прежде работал только с оборудованием, где такая возможность есть изначально, и не представляет работы без неё. Это не что-то такое экстраординарное, это стандартный функционал у многих производителей АСУТП. Я вот сейчас тоже пытаюсь подобрать железо на один объект, так что-то с этим функционалом в отечественной технике тоскливо... У некоторых есть через поочерёдный перезапуск основного/резервного контроллеров в резервированной паре, но это "не то пальто". Некоторые обещают "в следующем релизе". Ну и есть ещё Codesys и Isagraf, которые, как их не переименовывай, всё равно не особо отечественные.

Простой оборудования при замене алгоритма минута- две максимум. К тому же есть режим местного управления. Это просто насосная станция. Да, она снабжает водой мед.учреждения и другие гос.структуры. Функционал у неё очень важный.

Вы это всерьёз? Насосоную станция, питающую ответственных потребителей, можно тормозкуть на пару минут? А после быстренько запустить... Ну-ну...

Но я понимаю, что эта хотелка в данном случае излишняя и мне очень хочется избавиться от неё.

Вы за проект взялись? Тендер, небось, выиграли? Тогда думайте не о том, как "избавиться от хотелки", а о том, как выполнить требования заказчика, за которые он платит деньги. Ничего там нет странного, нормальные требовения.

Как понять "... как локально, так и удаленно".

Локально - значит, в присутствием человека на месте. Удалённо - с дистанционным подключением извне. Готовьтесь к разработке раздела по информационной безопасности.

[olexsa]

Локально - значит, в присутствием человека на месте. Удалённо - с дистанционным подключением извне. Готовьтесь к разработке раздела по информационной безопасности.

Это я понимаю.
Не складывается картинка в выражении ТЗ: "В системе управления насосами должны быть реализована техническая возможность отладки, изменения прикладного программного обеспечения без прерывания технологического процесса как локально, так и удаленно."
Потому что видится два варианта этого выражения:
- реализация технической возможности отладки ПО локально и дистанционно;
- или же при отладке ПО нельзя было прервать технологический процесс как локально, так и удалённо.
Да, имеется предположение, что имели ввиду при составлении ТЗ. И скорее всего предложение должно было выглядеть так: "В системе управления насосами должны быть реализована техническая возможность отладки, изменения прикладного программного обеспечения как локально, так и удаленно, без прерывания технологического процесса.". Но оно написано именно так, как написано.
P.S. Ну да, буквоедство, но оно избавляет от проблем в дальнейшем.

[Jackson]

Не складывается картинка в выражении ТЗ

Так а почему Вы нас тогда терзаете, а не заказчика??? Я не понимаю, серьёзно.

Что имел в виду заказчик - знает только он. Или мы хотим коллективно на гуще кофейной погадать, а автор темы потом за это заплатит? Это нормально?

[SBeaRM]

А слона то ни кто и не заметил.
У вас в ТЗ имеется пункт:
"ПЛК должен иметь встроенную русифицированную операторскую панель со средствами регулировки яркости изображения".
Так что ни какой ПЛК200 вам тут не подойдет. Заказчик изначально хочет СПК

[olexsa]

Не складывается картинка в выражении ТЗ

Так а почему Вы нас тогда терзаете, а не заказчика??? Я не понимаю, серьёзно.

Что имел в виду заказчик - знает только он. Или мы хотим коллективно на гуще кофейной погадать, а автор темы потом за это заплатит? Это нормально?

Терзать Заказчика - это к gio1. Обратил внимание ТС на данный пунтк в ТЗ, потому что он имеет неоднозначное прочтение.

[gio1]

Всем большое спасибо за участие в обсуждении. Терзать я никого не собирался, всего лишь хотел узнать про возможности ПЛК разных производителей, так как у самого опыта мало. И вероятно так сложится, что придётся думать над резервированием. Эта тема новая для меня, хочу узнать, как реализуется резервирование другим ПЛК? Как резервный контроллер "поймёт" что основной "затупил" по какой то причине? Здесь люди опытные и наверняка встречались с такой ситуацией, возможно слышали и знают как.

[SBeaRM]

Где вы собрались искать панельный ПЛК с резервированием? А главное как вы это будете реализовывать? Две панели на щите или два разных щита?
Вы бы реально не пытались придумать себе проблему и героически её решить, а узнали у заказчика, что он от вас хочет.
Возможно, что за этими кружевами в ТЗ скрыт обычный СПК от Овен и возможность ручного запуска насоса в обход контроллера.